Форум arduino.ua

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Если вы имете в виду проблему сложнообратимых функций,

Какие функции? Я же говорю, что в булевой алгебре есть необратимые операции. Ну, например, выполнили Вы операцию ИЛИ. По её результату Вы можете откатить назад и узнать оба операнда? (только не говорите. что Вы их сохранили - вопрос не о сохранении, а об обращении операций). А операцию "И" Вы обратить можете и узнать оба операнда? Нет. Вот об этом я и говорю, что булева алгебра необратима и именно это становится барьером на пути повышения производительности вычислительных устройств, сделанных на её основе.

Да вы правы, ситуация уже необратима! Мы уже никогда не узнаем кем были эти X и Y породившие Z!

Green

Учасник

Зареєстрований: 2015-11-08

Повідомлень: 593

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

А ведь хорошо было бы из bool узнать uint32_t или поболее.)))
Только нафига, спросит удивлённый читатель?

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Если вы имете в виду проблему сложнообратимых функций,

Какие функции? Я же говорю, что в булевой алгебре есть необратимые операции. Ну, например, выполнили Вы операцию ИЛИ. По её результату Вы можете откатить назад и узнать оба операнда? (только не говорите. что Вы их сохранили - вопрос не о сохранении, а об обращении операций). А операцию "И" Вы обратить можете и узнать оба операнда? Нет. Вот об этом я и говорю, что булева алгебра необратима и именно это становится барьером на пути повышения производительности вычислительных устройств, сделанных на её основе.

Мне б твои заботы..

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Мне б твои заботы..

Боюсь, они Вас раздавят.

Вы со всеми на ты? И всегда хамите, когда не понимаете собеседника?

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Мы уже никогда не узнаем кем были эти X и Y породившие Z!

Вы зря иронизируете. Необратимость ставит непреодолимый барьер на пути повышения плотности упаковки, а значит и производительности вычислительных систем. Если Вам непонятна эта связь, я уже предлагал объяснить, но пока здесь народ принялся поглумливать. Дело хозяйское, не хотите знать - не знайте, ситуация никак не изменится от того, знаете Вы что-то или нет.

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Мы уже никогда не узнаем кем были эти X и Y породившие Z!

Вы зря иронизируете. Необратимость ставит непреодолимый барьер на пути повышения плотности упаковки, а значит и производительности вычислительных систем. Если Вам непонятна эта связь, я уже предлагал объяснить, но пока здесь народ принялся поглумливать. Дело хозяйское, не хотите знать - не знайте, ситуация никак не изменится от того, знаете Вы что-то или нет.

Объясните насчет плотности упаковки. Упаковки чего и во что? И на счет связи тоже. Я, например, не знаю какая здесь зависимость. Да и читателям будет интересно.

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Мне б твои заботы..

Боюсь, они Вас раздавят.

Вы со всеми на ты? И всегда хамите, когда не понимаете собеседника?

Будь проще. Мне 63 позавчера стукнуло. Я со всеми на ты.. Можешь и ко мне так же обращаться. Не люблю выкать. Уважение надо по другому завоевывать. Так что нет ни на грамм хамства. А насчет понимания, так все в порядке. Понимаю текст, не понимаю какое это отношение имеет к вопросу рассматриваемому в теме. Это же и Азарова касается.. Вы как-то оба увлеклись.. Ну, я и пошутил.. Но пикировку продолжаю читать))

Остання редакція Batu (2018-06-28 19:09:08)

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Мы уже никогда не узнаем кем были эти X и Y породившие Z!

Вы зря иронизируете. Необратимость ставит непреодолимый барьер на пути повышения плотности упаковки, а значит и производительности вычислительных систем. Если Вам непонятна эта связь, я уже предлагал объяснить.

Объясняй.. Я читаю..

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Упаковки чего и во что?

Транзисторов (вентилей и т.п.) в процессор.

Объясняй.. Я читаю..

Хорошо, я постараюсь, только мужики, тут чтобы понять суть дела достаточно знаний школьной физики, я примерно так и объясню. А если кому-то нужны подробности, ключевых слов для гугла я накидаю достаточно, так что каждый сможет найти литературу по своему уровню подготовки, что-то могу посоветовать.

Итак, поехали. Представим себе любую необратимую операцию. Например, операцию записи бита (или чего угодно) в память. При записи в память мы, в общем случае, не знаем, что там было до того, как мы записали, потому обратить операцию мы не можем. Запись в память - пример, в целом мы говорим о любой необратимой операции.

Итак, до выполнения операции мы не знали что в той памяти (это очень важно!), а после - знаем. Информацию о том бите, что там был раньше мы потеряли навсегда. Это означает, что мы несколько упорядочили систему - в ней стало меньше неопределённости. Другими словами, мы уменьшили энтропию системы (т.к. энтропия - это и есть мера неопределённости). Но существует закон неубывания энтропии, который гласит, что «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Это значит, что любая необратимая операция обязательно приводит к выделению тепла, которое и компенсирует убывание энтропии.

То, что я сейчас сказал - это объяснение на пальцах того, что называется "Принцип Ландауэра" (гугл!). Ландаэуэр описал это в 1961 году в статье  «Irreversibility and heat generation in the computing process» («Необратимость и выделение тепла в процессе вычислений»).

Обратите внимание на два чрезвычайно важных обстоятельства:

1.
В процессоре есть много других "печек" обусловленных разными причинами, но если с большинством из них можно бороться, т.к. там причиной является, например, не очень высокая чистота материалов и т.п., то с "теплом Ландауэра" бороться невозможно - его причина - закон неубывания энтропии - фундаментальное свойство материи - это ни на какой козе не объедешь.

2.
Тепло при необратимых операция будет выделяться всегда, независимо от физических принципов на которых построен вычислитель. Он может быть кремниевым, квантовым, каким угодно - хоть из бильярдных шаров. Если вычислитель выполняет необратимые операции (теряет информацию) он обязан выделять тепло. Опять же  Всё потому, что неубывание энтропии - фундаментальный закон и он никак не зависит от физической природы Вашего вычислителя.
-
Также Ландауэр привёл в своей статье и оценку этого тепла - при потере одного бита информации должно выделяться минимум K*T*ln(2) Дж (K - постоянная Больцмана, T - температура вычислителя). В 2008 году это было подтверждено экспериментально. Это очень немного, поэтому в те времена к этому отнеслись, как к забавному теоретическому изыску и не более того.

Но, времена меняются. Плотность микросхем растёт по закону Мура, то бишь экспоненциально.

В 2011 году один из реальных светил термодинамики, российский профессор А.М, Цирлин рассчитал предельную плотность упаковки, при которой выделяемое вычислителем "тепло Ландауэра" уже невозможно будет отвести никакой системой охлаждения (в качестве идеальной системы охлаждения он рассматривал таковую, основанную на фазовом переходе). Его результаты были основаны не на "существующих технологиях", а на втором начале термодинамики - т.е. они тоже абсолютны, т.к. опираются на фундаментальное свойство материи. Так вот, результат оказался шокирующим - мы уже очень близко к пределу. Когда статью Цирлина показали разработчикам процессоров в АМД, те сказали, что "мы так глубоко теорию не копали, но то, что мы возле предела - ощущаем на своей коже, думаете почему частоты не растут уже 10 лет, а каждый нанометр техпроцесса даётся всё большей кровью и большими миллиардами".

Ну, вот как-то так.

Общий вывод, существует фундаментальный термодинамический предел плотности упаковки (читай - производительности при тех же размерах) процессоров, работающих с необратимыми операциями. Этот предел близок и обойти его не удастся - он фундаментален. Это один из 4-х пределов, сформулированных в статье Н.Н. Непейводы и Е.П. Лилитко.

Что делается? Да, много чего. Ищутся пути построения обратимых вычислителей. Создаются вычислители, не нуждающиеся в памяти вообще, т.е. с вычислениями без хранения промежуточных результатов, и т.п. Полностью обратимым вычислитель быть не может (это доказывается в целом ряде статей, но по мне это и так очевидно), но можно выделить обратимые "считалки", окруженные обычной периферией. Больше всего такие работы финансируются в США. Очень велик интерес в Китае, есть работы в Японии и Корее. Но это уже отдельный разговор.

Ну, надеюсь идея проблемы и связь между необратимостью и "пределом роста производительности" понятна. О принципе Ландауэра публикаций много, современные работы - Непейвода, Цирлин, отчёты IBM - всё это доступно. Читайте. Если что, могу попытаться ответить на вопросы, но я, хоть и занимаюсь этой проблемой, не могу быть специалистом во всём. Например, в той же термодинамике я не очень.

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Задурили вам мозги Муры и Ландауэры. А сами обычные микросхемы довели до совершенства. Теоретический предел электронной технологии давно и хорошо известен. Проводник невозможно сделать тоньше одного атома. А для изоляции их, т.е. атомов, необходимо намного больше. В настоящее время IBM заявила, что владеет 5 нм техпроцессом и есть реперспективы 3 нм. Приблизительное межатомное расстояние в твердых телах ~ 1А т.е. 0.1 нм. Вот такой закон сохранения энтропии выходит. В Америке убывает а у нас прибывает!

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Понятно. Ну, я сам виноват.

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Понятно. Ну, я сам виноват.

Что ты мнительный такой. Ну, это очевидные вещи. Противоречить законам никто не собирается потому я занимаюсь распараллеливанием.

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Причём тут "мнительный". Просто, "нашёл где о науке говорить". Тут же получил стандартный ответ, что вы тут все маетесь фигнёй (мозги вам запудрили), а они там типа "довели до совершенства". Потому и довели, что науку фигнёй не считают (Ландауэр, кстати, в IBM работал), и ведут исследования. А нам всё "давно и хорошо известно". Потому и в заднице.

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Просто, "нашёл где о науке говорить". Тут же получил стандартный ответ, что вы тут все маетесь фигнёй (мозги вам запудрили), а они там типа "довели до совершенства". Потому и довели, что науку фигнёй не считают (Ландауэр, кстати, в IBM работал), и ведут исследования. А нам всё "давно и хорошо известно". Потому и в заднице.

Ну, я так не говорил. И даже наоборот очень даже согласен. Единственно, на чем я настаиваю так это на результатах и практическом применение. Болтологию не по теме не люблю..

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Причём тут "мнительный". Просто, "нашёл где о науке говорить". Тут же получил стандартный ответ, что вы тут все маетесь фигнёй (мозги вам запудрили), а они там типа "довели до совершенства". Потому и довели, что науку фигнёй не считают (Ландауэр, кстати, в IBM работал), и ведут исследования. А нам всё "давно и хорошо известно". Потому и в заднице.

А с чего вы это всех дураками считаете? Вы же никого из участников форума не заете лично. Да здесь, на форуме, и дети учавствуют, и поросята, и Бог знает кто еше! Кроме Ландауэра в IBM и AMD работают и бывшие разработчики комплекса "Эльбрус", а сам Чарльз Хоар учился машиной лингвистике в МГУ.

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Зацепил. Добавлю. Давно, еще в студенческие годы, когда я изучал микроэлектронику, наша официальная наука доказывала, что получить частоту переключения КМОП вентилей более 10 МГц принципиально невозможно никакими усовершенствованиями. А повысить степень интеграции БИС невозможно без бездефектного кремния. И на это, веруя в Науку как в Гопода Бога, не выделялось ни копейки. Оказалось все не так! Преодолеть законы природы конечно невозможно, можно только умело ими воспользоваться. Но для этого их нужно понимать, как минимум. Время покажет кто гениальный творец а кто паразит. Цыплят по осени считают. Наступила осень!

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Просто, "нашёл где о науке говорить". Тут же получил стандартный ответ, что вы тут все маетесь фигнёй (мозги вам запудрили), а они там типа "довели до совершенства". Потому и довели, что науку фигнёй не считают (Ландауэр, кстати, в IBM работал), и ведут исследования. А нам всё "давно и хорошо известно". Потому и в заднице.

Ну, я так не говорил. И даже наоборот очень даже согласен. Единственно, на чем я настаиваю так это на результатах и практическом применении. Болтологию не по теме не люблю..

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

renoshnik

Учасник

Зареєстрований: 2017-04-03

Повідомлень: 1,025

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Причём тут "мнительный". Просто, "нашёл где о науке говорить". Тут же получил стандартный ответ, что вы тут все маетесь фигнёй (мозги вам запудрили), а они там типа "довели до совершенства". Потому и довели, что науку фигнёй не считают (Ландауэр, кстати, в IBM работал), и ведут исследования. А нам всё "давно и хорошо известно". Потому и в заднице.

А мне понравилось....
https://nplus1.ru/news/2018/05/22/quantum-Landauer
http://www.membrana.ru/particle/17709
http://www.membrana.ru/particle/16243

ТС извини за оффтоп...

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Итак, поехали. Представим себе любую необратимую операцию....

Замечательно. Только я не предлагаю решать эту проблему.. Я предлагаю ее обойти распараллеливанием. Кстати, можешь передать своим знакомым интересующимся моим решением я с удовольствием пообщаюсь в скайпе. Теория замечательная только не приближает ни на шаг решение что я предложил.

Green

Учасник

Зареєстрований: 2015-11-08

Повідомлень: 593

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Всё я, да я... Это настораживает.

Batu

Учасник

З Харьков

Зареєстрований: 2017-11-08

Повідомлень: 301

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Всё я, да я... Это настораживает.

Присоединяйся. Будем мы.

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Замечательно. Только я не предлагаю решать эту проблему..

Ну, разумеется, Вы один такой умный, больше никто не догадался. Надеюсь, "Закон Амдала" для Вас не пустой звук.

Кстати, можешь передать своим знакомым интересующимся моим решением

Кстати, я пригласил Вас на крупную научную конференцию и выставку по суперкомпьютерам (читай, по распараллеливанию) на которую каждый год собираются практически все, кто этим занимается. Вы отказались. Ваше право. Серьёзные люди общаются там, а не в скайпе.

Теория замечательная только не приближает ни на шаг решение что я предложил.

Знаете, что отличает Вас и таких как вы от специалистов? То, что Вы всё знаете. Вот сравните. Я не понял Ваших идей, прямо сказал об этом и пригласил Вас сделать доклад - послушаем, обсудим, поговорим, поймём. Так поступают специалисты. Вы тоже не поняли о каких работах я говорю, хотя бы потому, что я о них вообще ничего не писал, а писал только о всем известном теоретическом результате полувековой давности. Но, в отличие от меня, вы сразу же сделали вывод, что это (то, чего Вы не знаете) "не приближает ни на шаг". Это выдало Вас с головой. Если раньше я ещё сомневался - может Вы специалист, а может и шарлатан. Теперь не сомневаюсь - второе.

Kaka

Учасник

Зареєстрований: 2018-03-21

Повідомлень: 411

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

А мне понравилось....

Спасибо, что сказали. Значит, не зря писал. Букв то немало было

Вячеслав Азаров

Учасник

Зареєстрований: 2017-05-25

Повідомлень: 1,732

Re: Разработал событийную ОС и язык для контроллеров. Нужен совет и помощь

Интересно, здесь кто нибудь понимает как работает квантовый компьютер? Лично я не понимаю как, и не боюсь этого признать. Лазер понимаю, приборы Джозефсона понимаю, а кубиты нет. Может, кто нибудь объяснит на "пальцах"?